Wywiad THINKTANK: Czy Unia Europejska jest w stanie osiągnąć cyfrową suwerenność?

Z Tomaszem Klekowskim, Partnerem w THINKTANK, ekspertem w zakresie transformacji cyfrowej przedsiębiorstw, gospodarki i społeczeństw rozmawia Zbigniew Gajewski, redaktor naczelny THINKTANK Review.

Wywiad ukazał się pierwotnie na łamach THINKTANK Review.

Zbigniew Gajewski: Nasza rozmowa jest zapowiedzią dużego raportu o konieczności i sposobach osiągnięcia suwerenności cyfrowej Europy, którego jesteś współautorem, a który wkrótce wyda nasz ośrodek THINKTANK. Temat nie jest nowy, ale dopiero ostatnio stał się kwestią o znaczeniu strategicznym. Wiadomo, że bezpośrednią tego przyczyną jest wzrost napięcia w relacjach transatlantyckich. Ale są też zapewne głębsze przyczyny. Jak Ty je widzisz?

Tomasz Klekowski: Rzeczywiście powodem jest nie tylko napięcie w relacjach transatlantyckich, ale szerzej – w globalnych. Gdyby jednak zacząć od początku, to fundamentalnym tłem dla tej kwestii jest ogromny wzrost znaczenia technologii cyfrowych we współczesnym świecie. One przestały być tylko narzędziami wsparcia, stały się kluczowym zasobem decydującym o pozycji państw w międzynarodowym podziale pracy. Zależy od nich efektywność całych gospodarek, społeczeństw, służb publicznych i organów administracji.  Bardziej bezpośrednią przyczyną jest oczywiście trwająca obecnie rewolucja geopolityczna. Jeśli przypomnimy sobie, w jaki sposób rozwijał się rynek cyfrowy na przestrzeni ostatnich 30-40 lat, to można w tym czasie wyróżnić dwa zdecydowanie odmienne okresy. W pierwszym, od lat 80. do roku mniej więcej 2015, gospodarkom i sektorowi cyfrowemu bardzo mocno sprzyjała globalizacja. Skutkiem był szybki rozwój cyfryzacji.

Zbigniew Gajewski: Te procesy przyniosły konkretne korzyści zarówno Polsce, jak i Unii Europejskiej. Globalizacja, mimo pewnych ubocznych efektów, jak wzrost nierówności społecznych, wydawała się nie mieć żadnej alternatywy i pozostać z nami na zawsze.

Tomasz Klekowski: Tak, bo towarzyszył jej wzrost produktywności i generalnie rozwój społeczny. W tamtym okresie rządy bardzo mocno starały się też przyspieszać wykorzystanie technologii cyfrowych. Jednak w 2000 r. Unia Europejska sama zauważyła, że zostaje nieco w tyle i że powinna mocniej postawić na rozwój własnego przemysłu komputerowego. Ogłoszona wtedy strategia lizbońska miała uczynić Europę najbardziej dynamicznym i konkurencyjnym regionem gospodarczym na świecie, rozwijającym się szybciej niż Stany Zjednoczone. Wtedy jeszcze branża komputerowa była dosyć mocno zdywersyfikowana. Owszem, firmy amerykańskie rozwijały się szybko, ale obok nich rosły przedsiębiorstwa tajwańskie, a także europejskie, w tym i polskie.

Zbigniew Gajewski: Właśnie, mieliśmy przecież całkiem silne przedsiębiorstwa zajmujące się montażem komputerów osobistych, jak Optimus czy JTT. Korzystały one z komponentów produkowanych na Tajwanie, ale ich finalne urządzenia wypadały zupełnie przyzwoicie na tle zagranicznej konkurencji.

Tomasz Klekowski: Obie te firmy upadły jednak z powodu podejrzliwości państwa wobec lokalnego biznesu, ale też z powodu zaczynającego dominować w Polsce takiego podskórnego przekonania, że wszystko, co pochodzi z Zachodu jest lepsze. To stworzyło przestrzeń dla stopniowej dominacji zagranicznych firm, które Polska faworyzowała dodatkowo pod względem podatkowym. Inne kraje europejskie też początkowo rozwijały przemysł komputerowy w oparciu o wiodące narodowe przedsiębiorstwa, takie jak Siemens, Bull, ICL czy Olivetti, ale protekcjonizm i fragmentacja rynku obniżały ich konkurencyjność i utrudniały im ekspansję międzynarodową. W efekcie tam również zaczęły dominować firmy amerykańskie, japońskie i tajwańskie.

Zbigniew Gajewski: Mniej więcej po 2015 r. globalizacja zaczęła słabnąć. Jak to się przełożyło na rynki cyfrowe?

Tomasz Klekowski: Pod koniec pierwszej dekady tego wieku w Europie pojawiła się kolejna grupa cyfrowych korporacji. Ich modele biznesowe były skupione na danych i usługach, a nie na sprzęcie. To były takie firmy jak Google, Amazon, Facebook i inne. Ale one nie miały już tak sprzyjającego klimatu do rozwoju na naszych rynkach. W Europie nastawienie do współpracy z dużymi spółkami cyfrowymi zaczęło się zmieniać. Z jednej strony było już widać pierwsze negatywne konsekwencje globalizacji, z drugiej pojawiły się obawy związane z ochroną prywatności i ochroną danych użytkowników, bo zaczęła powoli rosnąć świadomość ich wagi i materialnej wartości. Zaczęto też dyskutować o negatywnych skutkach optymalizacji podatkowej stosowanej przez te nowe firmy. Część z tych procesów została wzmocniona poprzez pośredni wpływ kryzysu finansowego 2007-08.

Zbigniew Gajewski: Ale to chyba jeszcze nie jest początek kształtowania się koncepcji cyfrowej suwerenności Europy. Wtedy w dyskusjach na ten temat chodziło przede wszystkim o to, żeby te wszystkie cyfrowe korporacje nie unikały płacenia podatku i dbały o prywatność danych swoich użytkowników.

Tomasz Klekowski: Jednak stopniowo na te dyskusje nakładały się istotne zmiany geopolityczne. Coraz bardziej agresywną politykę wobec swoich sąsiadów zaczęła prowadzić Rosja, aż w 2014 r. zajęła ukraiński Krym. A w Chinach, których siła technologiczna rosła dotąd właśnie dzięki globalizacji, zaczęto mówić, że uzależnienie od zachodnich firm cyfrowych nie jest dobre dla interesów tego państwa. I w 2015 r. Chiny ogłosiły politykę mającą prowadzić je do samowystarczalności technologicznej. Wkrótce potem mieliśmy w Internecie wielką akcję dezinformacji w kampanii referendalnej w Wlk. Brytanii w sprawie wyjścia z UE i w tym samym 2016 r. szeroką rosyjska ingerencję w amerykańskie wybory. Przypomnę też kryzys wywołany ujawnieniem przez Snowdena masowej cyfrowej inwigilacji obywateli na całym świecie i m.in. rządów sojuszniczych, prowadzonej przez amerykańską Agencję Bezpieczeństwa Narodowego. Te i inne wydarzenia sprawiły, że ustanowiony po wojnie porządek międzynarodowy zaczął się kruszyć. A jak wspomniałem, wiele z tych wydarzeń miało związek z technologiami cyfrowymi. Coraz bardziej widoczne stawało się też zaangażowanie niektórych rządów w polaryzowanie i dezinformację opinii publicznej w innych krajach poprzez media społecznościowe.

Zbigniew Gajewski: Tak, Europa była tym wszystkim coraz bardziej zaniepokojona. Zaczęła się dyskusja o ochronie danych osobowych Europejczyków w sytuacji, gdy serwery korporacji cyfrowych są ulokowane najczęściej w USA czy w Chinach. To była burzliwa debata, która zakończyła się ustanowieniem w 2016 r. RODO, czyli najostrzejszej regulacji dotyczącej ochrony danych osobowych na świecie. A w 2020 r. zaczęta się pandemia – bardzo dotkliwe doświadczenie dla całej ludzkości. Z interesującej nas tutaj perspektywy widoczne stało się nadmierne uzależnienie Europy, ale i USA, od azjatyckich mocy produkcyjnych zwłaszcza w dziedzinie półprzewodników. Niebezpieczne okazały się ponadto wydłużone łańcuchy dostaw innych istotnych surowców i produktów. Dlatego w wielu regionach świata zaczęto myśleć o konieczności ich skracania. I na tym tle w debacie europejskiej pojawia się wezwanie do budowy suwerenności cyfrowej naszego kontynentu.

Tomasz Klekowski: Tak, pandemia zintensyfikowała dyskusję na temat suwerenności cyfrowej, a szczególnie często podnoszono kwestie dostępności układów półprzewodnikowych oraz sposobów kontroli nad danymi i usługami cyfrowymi. Konsekwencją tych debat było wprowadzenie europejskiego Chips Act i amerykańskiego Chips and Science Act. Unia przyjęła też w 2022 r. Akt o Usługach Cyfrowych (DSA), który nakłada na platformy znacznie większą odpowiedzialność za moderację szkodliwych treści. Tu wyraźnie pojawił się już temat suwerenności, rozumianej jako zdolność do egzekwowania europejskich praw i wartości w przestrzeni cyfrowej zdominowanej przez zagraniczne podmioty.

Zbigniew Gajewski: A w lutym 2022 r. Rosja najechała Ukrainę i w miarę rozwoju technologii cyfrowych stosowanych na wojnie przez obie strony temat cyfrowej suwerenności stał się kluczową kwestią strategiczną nie tylko w Europie.

Tomasz Klekowski: Tak, Ukraina korzystając ze wsparcia amerykańskich dostawców chmury obliczeniowej była w stanie przenieść do niej dużą część swoich systemów państwowych i zapewnić im odporność na rosyjskie ataki cybernetyczne. Z kolei dzięki sieci Starlink Ukraińcy mogli utrzymywać komunikację na froncie i w strefie przyfrontowej. Jednak działania Elona Muska były w tym obszarze bardzo niespójne. W 2022 r. czasowo wyłączył on sieć Starlink nad Krymem, by zakłócić atak ukraińskich dronów na rosyjskie okręty, a we wrześniu tego roku w jednym z wpisów na platformie X stwierdził, że system Starlink „jest podstawą ukraińskiej armii” i jeśli go wyłączy, to „cały front upadnie”. Widoczne stało się więc, że pojedyncze korporacje mogą de facto kontrolować ciągłość działania całych cyfrowych systemów państwowych. Z tego m.in. powodu zaczęły jeszcze bardziej narastać obawy związane z suwerennością cyfrową krajów europejskich.

Zbigniew Gajewski: A do tego wszystkiego w tym samym czasie pojawia się generatywna sztuczna inteligencja. Stany Zjednoczone, Chiny, Rosja – szybko zdały sobie sprawę z ogromnych możliwości tej technologii w ich rywalizacji o zdobycie przewagi strategicznej w dziedzinie militarnej, gospodarczej i cywilizacyjnej. Unia Europejska też to dostrzegła, tyle że bardziej werbalnie. I dziś nikt już nie kwestionuje potrzeby suwerenności cyfrowej Europy. Ale co to dokładnie miałoby oznaczać?

Tomasz Klekowski: Nie ma w tej sprawie jednoznacznej wykładni. Ona się dopiero kształtuje. Generalnie można przyjąć, że państwo jest niezależne od innych graczy, czyli innych państw i międzynarodowych korporacji, jeśli sprawuje kontrolę nad przetwarzaniem i lokalizacją danych swoich i swoich obywateli, jeśli posiada zdolność do utrzymania i odtworzenia krytycznych systemów swojej infrastruktury, jeśli jest zdolne do ograniczania przymusu ekonomicznego wynikającego z nadmiernego uzależnienia od dostawców (vendor lock-in). Bardzo istotny jest też komponent bezpieczeństwa i obrony – chodzi o to, by nikt nie mógł „wyłączyć” armii czy administracji. Do tego koniecznie trzeba jeszcze dodać zdolność do ochrony takich wartości, jak prywatność, zdrowie psychiczne społeczeństwa, zwłaszcza dzieci, niezależność i jakość debaty publicznej. To nie są oczywiście kwestie zero-jedynkowe. Jak wspominałem, w pewnych obszarach cyfrowej rzeczywistości Europa już jest w dużym stopniu suwerenna. Pod regulacyjną kontrolą są nasze dane, choć nie bez pojawiających się co jakiś czas sporów w tej sprawie z USA. Unia i państwa członkowskie generalnie mają kontrolę nad cyberbezpieczeństwem swojej infrastruktury krytycznej, choć z drugiej strony to nie my kontrolujemy łańcuch projektowania i produkcji komponentów tych rozwiązań. I w dużej mierze możemy mówić o ekonomicznej odporności naszych gospodarek.

Zbigniew Gajewski: Wskazałeś dotąd na wiele przesłanek skłaniających Europę do zbudowania suwerenności cyfrowej. Ale temat stał się naprawdę gorący, gdy Donald Trump wygrał ponownie wybory w USA i wyraźnie zaczął lekceważyć UE jako partnera transatlantyckiej wizji kolektywnego Zachodu. Niespecjalnie jesteśmy mu potrzebni w dziele odbudowy Ameryki wedle jego własnych pomysłów. Trump stanął więc murem za amerykańskimi korporacjami cyfrowymi i zwalcza wspomniane przez Ciebie europejskie regulacje jako sprzeczne z jego rozumieniem wolności słowa. W tym kontekście dążenie UE do suwerenności cyfrowej musi oznaczać konflikt z USA?

Tomasz Klekowski: Europa powinna unikać eskalacji konfliktu z USA, broniąc jednocześnie swoich interesów tam, gdzie to tylko możliwe.  Do tej pory celem USA było przygotowanie się do konfrontacji z Chinami, a nie z UE. Ostatnio jednak amerykańska administracja faktycznie zaczyna wykorzystywać swoje technologie jako środek nacisku względem wszystkich partnerów, w tym europejskich. Stopień ingerencji Trumpa w porządek ekonomiczny rośnie. Trudno teraz przewidzieć, jak to się to dalej potoczy.

Zbigniew Gajewski: Może połączy nas z Ameryką wspólny problem, jakim jest rosnąca azjatycka dominacja w produkcji półprzewodników?

Tomasz Klekowski: Tak, to dla USA i UE wąskie gardło. Amerykańskie firmy projektują najbardziej wydajne układy scalone, ale faktycznie ich produkcja w dużej mierze odbywa się w Azji. I to jest wspólne wyzwanie dla Zachodu.

Zbigniew Gajewski: Które kraje azjatyckie są najbardziej istotne w łańcuchu wartości tych najmocniejszych chipów?

Tomasz Klekowski: Najważniejsza jest najbardziej zaawansowana technologicznie fabryka TSMC na Tajwanie. I tu pojawia się ciekawa kwestia geopolityczna. Tajwan traktuje te zakłady jako „krzemową tarczę”. Uświadamia Amerykanom, że gdyby dopuścili do ataku armii ChRL na wyspę, to potencjalne zniszczenie TSMC sparaliżowałoby globalną gospodarkę. Jednocześnie ogromna część sprzętu – serwery, routery, smartfony – powstaje w Chinach, często zresztą w zakładach, w które zainwestowały firmy tajwańskie. Ta współzależność tworzy realne ryzyka dla wszystkich, włącznie z USA i UE.

Zbigniew Gajewski: Ubiegłoroczny raport Draghiego na temat konkurencyjności UE można streścić krótko: Europa ma w dziedzinie nowych technologii dużo więcej chęci niż możliwości ich realizacji. Dlatego w UE dominuje amerykańskie oprogramowanie, amerykańska chmura i amerykańska sztuczna inteligencja. W dodatku firmy ze Stanów muszą na żądanie swoich władz udostępniać im posiadane dane Europejczyków. Gdzie tu jest nasza europejska suwerenność?

Tomasz Klekowski: Trzeba rozdzielić ambicje od realiów. Nie chodzi o całkowite wyparcie z Europy globalnych dostawców. Chodzi o budowę europejskich alternatyw w obszarach krytycznych; ograniczanie lock-in oraz wykształcenie własnych kadr, które potrafią zaprojektować i utrzymać alternatywne ekosystemy cyfrowe. Trzeba pamiętać, że dziś kształcenie kadr ICT w polskich uczelniach wyższych i firmach w ogromnej mierze wspierają globalni gracze. Podobnie jest w innych krajach UE. To wartościowa pomoc, ale w naturalny sposób wzmacnia ona wybory sprzętu i oprogramowania w naszych firmach na ich korzyść. Potrzebujemy równoległej, europejskiej ścieżki budowania kompetencji specjalistów od cyfryzacji.

Zbigniew Gajewski: To co powinna teraz zrobić Unia Europejska i ile trzeba czasu, by nasza suwerenność cyfrowa stała się faktem?

Tomasz Klekowski: Ja uważam, że na realizację tego programu potrzeba co najmniej 15 lat.  Powinien on być realizowany etapami i adaptacyjnie. Po pierwsze – zdefiniujmy priorytety. Nie wszystko musi być suwerenne w 100 procentach. Wyodrębnijmy infrastrukturę i funkcje krytyczne, w których budujemy suwerenność od początku do końca. Po drugie – ludzie. Musimy wyszkolić setki tysięcy, a w skali UE nawet 2 mln specjalistów z kompetencjami otwartymi (w tym open source, automatyzacja tworzenia oprogramowania, zapewnianie interoperacyjności). Po trzecie – pieniądze. Musimy mieć szybkie i proste mechanizmy finansowania, z wyższą niż dotąd akceptacją kontrolowanego ryzyka. Po czwarte – potrzebujemy regulacji wspierających popyt (standardy zamówień, preferencje dla rozwiązań europejskich w wybranych segmentach, ochrona przed nieuczciwą przewagą). Po piąte – konieczna jest stała, profesjonalna komunikacja pomiędzy decydentami politycznymi, technologicznymi i gospodarczymi oraz przejrzystość całego procesu, by decyzje na wszystkich szczeblach uwzględniały kryterium suwerenności.

Zbigniew Gajewski: Jesteśmy w stanie stworzyć porównywalnej jakości europejskie półprzewodniki, software?

Tomasz Klekowski: W półprzewodnikach UE nie zbuduje szybko pełnego łańcucha na poziomie najniższych nanometrów. Ale powinna rozwijać to, co robi dobrze w obszarze procesów przemysłowych i układów specjalizowanych.  Mamy firmy zdolne projektować i produkować urządzenia telekomunikacyjne i serwerowe, a także poddostawców komponentów. Trzeba to skonsolidować i wesprzeć popytem. Kolejne zadania to wzmocnienie własności intelektualnej (narzędzia do projektowania układów i rozwój alternatywnych architektur) czy wzrost niezależności łańcucha dostaw do produkcji procesorów.

Zbigniew Gajewski: A oprogramowanie i chmura? Mamy szansę mieć własnego Windowsa i silne rozwiązania chmurowe?

Tomasz Klekowski: Potrzebujemy w tej sprawie świadomej i dobrze zarządzanej polityki władz UE i państw członkowskich. Trzeba budować popyt na rozwiązania europejskie, które sprostają konkurencji. Nie chodzi przy tym o wojnę z globalnymi firmami. Chodzi o to, by w razie potrzeby móc mieć ścieżkę alternatywną, która jest sprawdzona, utrzymywana i ekonomicznie nośna.

Zbigniew Gajewski: Tu rodzi się pytanie, czy taka wiodąca rola instytucji UE i rządów krajów członkowskich da się pogodzić z zasadami wolnego rynku?

Tomasz Klekowski: W nowych warunkach geopolitycznych rola rządów powinna być większa niż dotychczas. W pewnych obszarach muszą być zastosowane twarde wymogi i preferencje (np. lokalizacja i jurysdykcja danych krytycznych, standardy dla administracji, szkolnictwo). W innych trzeba raczej stosować instrumenty miękkie: ulgi, interoperacyjność, wspólne zamówienia, programy certyfikacji. Dziś każdy konkurent Europy stosuje takie narzędzia. Administracja USA prowadzi aktywną politykę sterowania rynkiem poprzez regulacje i zachęty finansowe. Chiny po prostu zarządzają centralnie całą gospodarką. Europa też powinna odzyskać sprawczość, jednocześnie zachowując konkurencję tam, gdzie nie chodzi o bezpieczeństwo.

Zbigniew Gajewski: Przypomnę przywołaną przez Ciebie strategię lizbońską: do 2010 r. mieliśmy pokonać USA i rozwijać się szybciej. Bez komentarza. Czy dziś Europa ma dość pieniędzy, kadr i pomysłów, by udźwignąć takie wyzwanie?

Tomasz Klekowski: Ma, jeśli poprawi organizację wszystkich procesów. Problemem jest tempo i dystrybucja środków. Po ogłoszeniu Chips and Science Act USA szybciej przekuły deklaracje w realne inwestycje, bo mają gotowych wykonawców i prostsze procedury. W Europie środki istnieją, lecz często „przekleja się etykiety” między programami i rozprasza odpowiedzialność. Potrzebna jest instytucjonalna zdolność do szybkiego wdrażania, w tym muszą powstać kompetentne zespoły w administracji.

Zbigniew Gajewski: Są gdzieś w UE dowody, że proponowany przez Ciebie program jest do zrealizowania?

Tomasz Klekowski: Warto przyglądać się na przykład Francji. Zobaczymy tam konsekwentną politykę AI, skuteczne budowanie ekosystemu sztucznej inteligencji, rozwój lokalnych kompetencji chmurowych i sprzętowych. Niemcy, z racji skali, też potrafią skoordynować część wysiłków przemysłowych. Te przykłady nie są idealne, ale pokazują, że determinacja i ciągłość dają rezultaty.

Zbigniew Gajewski: Co w realizacji tego procesu może pójść źle?

Tomasz Klekowski: Dwie sprawy. Po pierwsze – złudzenie, że jak zwykle kilka ładnie nazwanych projektów rozwiąże problem. Suwerenność to nie projekt, tylko zdolność systemowa: ludzie, budżety, narzędzia, procesy, reguły decyzyjne. Po drugie – brak przywództwa zdolnego zrozumieć technologię i pilnować całości. Jeśli liderzy polityki i gospodarki nie potrafią ocenić technologicznych kompromisów, łatwo oddają stery dostawcom albo skupiają się wyłącznie na cenie. I generalnie: Europa powinna bardziej wierzyć w ustawiczną pracę niż w moc regulacji.

Zbigniew Gajewski: A scenariusz na nagły kryzys – na przykład zaostrzenia relacji transatlantyckich, gwałtowny wzrost cen lub ograniczenia dostępu do usług globalnych korporacji?

Tomasz Klekowski: Taki wstrząs nie zmieni natury zadania: i tak trzeba inwestować w ludzi, alternatywne rozwiązania i świadomość decydentów. Kryzys oznaczałby konieczność skrócenia horyzontu i nowej priorytetyzacji programu – przełączania krytycznych funkcji na architekturę zamienną, akceptację gorszej ergonomii czy wydajności. Czy to byłoby bolesne? Tak. Czy wykonalne? Tak, jeśli wcześniej stworzymy „ścieżki ewakuacyjne”: udokumentowane procedury migracji, zapasy kompetencji i minimum własnej infrastruktury.

Zbigniew Gajewski: Jeśli się nam uda, to co będzie na końcu tej drogi?

Tomasz Klekowski: Za te 15 lat Europa: (1) ma kompetencje i procedury do utrzymania i odtworzenia kluczowych systemów bez jednego dominującego dostawcy; (2) współtworzy technologie przełomowe w wybranych niszach (AI, półprzewodniki specjalizowane, łączność); (3) egzekwuje wartości w sferze cyfrowej; (4) prowadzi partnerski, ale asertywny dialog z globalnymi firmami i sojusznikami; (5) chroni krytyczne dane pod własną jurysdykcją. Jeśli do tego dołożymy elastyczność instytucji i sprawczość w wydatkowaniu środków – będziemy suwerenni w praktyce, nie tylko w deklaracjach.

Zbigniew Gajewski: Brzmi ambitnie. Skąd wziąć społeczną i polityczną determinację na 15 lat?

Tomasz Klekowski: Z uczciwego podejścia do kompromisów. Własne rozwiązania będą początkowo droższe i czasem gorsze. Tak samo było z cyberbezpieczeństwem: przez lata traktowano je jako koszt, dziś to powszechnie zrozumiała konieczność. Analogicznie z suwerennością – trzeba płacić za odporność i kontrolę. Jeśli wytłumaczymy, po co i gdzie ma to sens, otrzymamy mandat społeczny. I – co ważne – nie antagonizujmy partnerów. Ten plan nie jest przeciw komuś, tylko za zdolnością Europy do samostanowienia.

Wywiad ukazał się pierwotnie na łamach THINKTANK Review.